Ontslag­brief gede­pu­teerde de Vries

De heer VAN LIERE (PvdD): Voorzitter. Kafkaësk, Kafkaësk, dat is de reactie van GS op de brief van de heer De Vries, waarin hij uiteenzet waarom hij geen gedeputeerde in dit college wil zijn.

Kafkaësk, zo ervaart de PvdD menig debat in deze zaal. De heer De Vries wil geen gedeputeerde meer zijn in deze provincie vanwege de bestuurscultuur. De verhoudingen in PS en tussen PS en GS in Noord-Holland liggen in hoge mate vast en dit leidt tot risicomijdend gedrag en het doodbloeden van het debat. Het echte debat op inhoud verdwijnt naar de achtergrond en wat resteert, is een voorspelbaar ritueel. Dat is logisch als de coalitie een week van te voren in het coalitieoverleg alles al heeft besloten.

De Vries wilde openstaan voor PS en concreet en inhoudelijk ingaan op voorstellen en suggesties, ongeacht of deze van coalitie- of oppositiezijde komen. Over mijn initiatiefvoorstel dat volgens het normale schema vandaag op de agenda zou staan, staat het volgende in De Volkskrant: “Dat doen wij niet, dat willen wij niet, alleen omdat het van de PvdD komt.”

Al is dat misschien niet een letterlijke gang van zaken, het maakt in deze provincie wel degelijk uit wie de indiener is van een motie of amendement. Als wij zo op achterstand worden gezet, wat heeft het debat met dit college dan nog voor zin? Graag een reactie. Het verklaart overigens wel een hoop. Inhoudelijke argumenten worden genegeerd, niet serieus genomen, verdraaid en de Staten vinden het allemaal goed.

Mevrouw ZAAL (D66): Voorzitter, u citeert nu iets uit De Volkskrant over uw initiatiefvoorstel. Wij hebben er al in de commissie over gesproken. Volgens mij is daar een hele andere behandeling geweest. Ik vraag u om uw eigen waarneming van die commissievergadering hier naar voren te brengen.

De heer VAN LIERE (PvdD): Die vond ik eerlijk gezegd ook enigszins Kafkaësk, omdat ik aan het begin van die vergadering had aangegeven, het advies stoelt op een onderzoek van het NVWA en ik heb de NVWA gebeld en die zeggen, wij doen geen onderzoek. Vervolgens hebben wij een flink debat gehad. Ja, u wilt natuurlijk heel graag horen en dat begrijp ik ook wel, hoe D66 zich heeft opgesteld in deze commissie. Mocht u die vraag niet gesteld hebben, ik wil het wel aan u meegeven. Ik vond de opstelling van de D66-fractie in die commissie dualistisch. Ik moest wel constateren dat een meerderheid van de commissie nog steeds wilde wachten op een onderzoek dat niet kwam. Daar word ik niet gelukkig van. Dat is geen inhoudelijke behandeling van een initiatiefvoorstel.

Mevrouw ZAAL (D66): Ik heb de gedeputeerde een inhoudelijk standpunt horen innemen en ik ben benieuwd of u dat bevestigt, want ik moet een vraag stellen. Heeft u ook gehoord dat de gedeputeerde heeft gezegd: “Wij omarmen dit plan”?

De heer VAN LIERE (PvdD): Dat heeft hij zonder meer gezegd zodra hij nog wat verder dingen 1265 kon uitzoeken en uiteindelijk toch maar aanhouden. Ja, kijk, ik vind niet dat daar inhoudelijke argumenten over gewisseld zijn en dat is wel een probleem.

De heer DEN UYL (PvdA): Voorzitter, gaat het nou om gebrek aan dualisme en gebrek aan debat of gewoon de pest erin omdat je je zin niet krijgt. Ik was er niet bij, maar als ik u dit verhaal hoor vertellen, mijnheer Van Liere, dan denk ik, u bent gefrustreerd omdat u uw zin niet krijgt, want blijkbaar is er uitvoerig in de commissie gesproken, zoals mijn eigen ervaring is dat er altijd in commissies gesproken wordt. Mijn vraag is, kunt u oprecht zeggen dat er in de commissies geen inhoudelijk debat wordt gevoerd? Dat is eigenlijk wat u zegt.

De heer VAN LIERE (PvdD): Dat is eigenlijk wat ik zeg en ik geef daar ook een aantal voorbeelden van. Het spijt mij ten zeerste dat het erg, erg gesteld is met het inhoudelijke debat. In de Staten vind ik dat overigens nog meer dan in de commissies. Ik begrijp uw vraag niet goed. Uw inleiding is van, ja, nee, maar u krijgt gewoon uw zin niet en daarom bent u boos. U kunt zich misschien voorstellen dat ik niet heel erg gelukkig was toen ik in De Volkskrant moest teruglezen, een voorstel van de PvdD willen wij niet, want het komt van de PvdD.

De VOORZITTER: Hierbij wordt ervan uitgegaan dat stukken in de krant per definitie 100% waar zijn. Dat zou iets minder moeten gebeuren.

De heer VAN LIERE (PvdD): Voorzitter, ik heb heel duidelijk een citaat neergelegd, dat heb ik daar gezegd en ik heb daaraan toegevoegd en dan herhaal ik wat ik net heb gezegd. Al is dit misschien niet een letterlijke gang van zaken, het is wel degelijk, in deze provincie doet het ertoe wie de indiener is. Laat ik daar even een statistisch voorbeeld van geven. Dat is ook al genoemd door de heer Van der Sluijs. Hoeveel van de moties van de oppositie halen het uiteindelijk? Dat is 11% in deze periode geweest. Ik heb gedacht, is dat vooruit of achteruit gegaan? Want het zou toch allemaal beter gaan deze periode, dus ik heb dit vergeleken met vorig jaar, hetzelfde aantal vergaderingen, hetzelfde aantal moties en amendementen. Toen was het 17%. Ter vergelijking in deze periode van de coalitie 86%. Dat is een gigantisch verschil.

De heer DEN UYL (PvdA): Ik was bezig met een andere vraag, maar inmiddels gaat het debat door en dat is heel goed, maar dan nog. Wat is nou de maatstaf voor een goed politiek debat? Als wij deze vergadering beginnen met negen moties Vreemd aan de orde, dan denk ik, daarvan weet je zeker dat als er één aangenomen wordt, het meezit. Want een motie is niet langer een instrument om te komen tot politieke besluitvorming in deze Staten, maar is een instrument geworden om te roepen: “Zie je wel, de coalitie vindt er niets van.” Natuurlijk, de discussie moet gevoerd worden, maar het beeld wat hier wordt opgeroepen alsof alles dicht zit, alleen omdat u uw moties niet binnenhaalt, zou ik van mij af willen werpen. Dus mijn vraag is, vindt u nou echt dat je daaruit kunt afleiden dat hier geen debat wordt gevoerd?

De heer VAN LIERE (PvdD): Voorzitter, er wordt weer heel veel gezegd in een inleiding om vervolgens tot een vraag te komen, waarvan ik denk, ik wil toch even op een aantal eerdere opmerkingen in uw inleiding reageren. Wat ik merk als ik hier met u in debat ben, is dat de concentratie op die argumenten ligt die nog een beetje te nuanceren zijn en meestal worden die ook niet helemaal accuraat weergegeven. Ik kon de voorzitter daar net ook op betrappen. Ik citeer iets letterlijk en vervolgens wordt gedaan alsof ik gezegd heb dat dat de enige en absolute
waarheid is. Dat heb ik nooit beweerd. Ik heb dat zelfs erna genuanceerd. Wat ik nu hoor, is het voorbeeld dat u aanhaalt over de moties Vreemd, waarbij ik overigens constateer dat er ook een aantal ingediend is door coalitiepartijen, dus wat dat betreft zal het percentage wellicht nog enigszins wijzigen na deze vergadering. Wat zegt dat dan vervolgens over de kwaliteit van argumenten? Ik heb slechts willen constateren dat er een enorm verschil is. Ik denk dat alle oppositiepartijen met mij het gevoel hebben van, ja maar, wij hebben toch argumenten aangegeven. Wij hebben niet het idee dat die argumenten op waarde geschat zijn. Dat gevoel leeft breed en u kunt iedere vertegenwoordiger van de oppositie aanvallen op die stelling, maar dat neemt niet weg dat het heel apart is dat mensen die veel ervaring hebben ook in de lokale politiek en andere gremia, het gevoel hebben, maar hier loopt het debat niet. Dan wil ik echt de vraag stellen aan alle coalitiepartijen, bent u echt tevreden met hoe het hier gaat met het inhoudelijke debat? Vindt u echt dat het verbeterd is? Dat is de hamvraag.

De VOORZITTER: Ik zou een dringend beroep op de Staten willen doen, want de vergadering wordt echt om 18.00 uur gesloten.

De heer ANNAERT (VVD): Ik herhaal ook naar de heer Van Liere dan mijn vraag, aan wie ligt dat dan? Het verwijzen naar percentages van al of niet aangenomen moties, dat zegt mij eerlijk gezegd helemaal niets. Het gaat om de inhoud van de moties en daar de discussie over. Als de heer Van Liere vindt dat hier het debat niet goed gevoerd wordt, dat ligt niet aan één of iemand anders, dan moet hij de hele Staten en zichzelf daarop aanspreken.

De heer VAN LIERE (PvdD): Ik snap die vraag wel, want het is natuurlijk heel erg prettig om bij een probleem zoveel mogelijk probleemeigenaren aan te wijzen. Natuurlijk, uiteindelijk zijn er 55 Statenleden die er iets over vinden, maar het helpt natuurlijk niet als er een coalitieoverleg is een week van tevoren, waarbij slechts een deel daarvan met elkaar het debat wordt gevoerd en er eigenlijk al een meerderheidsbesluit ligt, wat vervolgens uitgelegd moet worden.

Mevrouw ALBERTS (SP): Voorzitter. In de vorige periode heeft de PvdD samen met de SP en D66 en de PvdA een initiatiefvoorstel ingediend, dat ging over plezierjacht. Daar is iets gebeurd. Nu zouden coalitiepartijen kunnen zeggen, dat zou nu heel anders gaan. Bent u van plan dat voorstel opnieuw in te gaan dienen en heeft u het idee dat het dan wel de meerderheid haalt? Misschien kunt u voor de nieuwelingen nog even herhalen wat er gebeurd is toen.

De VOORZITTER: Dat hoeft niet, want dat kost tijd. Het geheugen is groot.

De heer VAN LIERE (PvdD): Ik zal proberen het kort te doen, want ik vind het wel zinvol. Wij willen tenslotte ook van onze gedeputeerden altijd de tijd krijgen om antwoord te geven op vragen en wij moeten nu tevreden constateren dat er vandaag in ieder geval wel debat is. Of dat inhoudelijk is, daar kunnen wij over van mening verschillen, maar er is in ieder geval debat. Deze vraag vind ik een zeer terechte, want het ging over een initiatiefvoorstel waar een meerderheid van de Staten achter stond en vervolgens is een vrij onduidelijke discussie ontstaan over juridische wel of niet uitvoerbaarheid, waar vervolgens twee coalitiepartijen hebben besloten om niet in te stemmen met het voorstel dat zij zelf mede hadden ingediend. U stelt een gewetensvraag, zou ik hem nog een keer indienen? Ik ben op dit moment geneigd om even te kijken hoe dat in Utrecht gaat, maar daar lijkt het erop dat Utrecht het zonder enig probleem heeft ingevoerd. Als blijkt dat alle juridische problemen niet gaan optreden, dan gaan wij dat natuurlijk nog een keer doen en dan mag ik verwachten dat degenen die daar toen voor waren, dat nog steeds zijn. Heb ik daar vertrouwen in? Dat is een gewetensvraag. Ik moet eerlijk zeggen, dat weet ik zo net nog niet.

Ik ga verder met mijn betoog. Een aantal dingen heb ik in interrupties al naar voren gebracht en die ga ik overslaan in verband met de tijd. Dat neemt niet weg dat ik graag duidelijk wil maken dat mijn fractie het vertrek van de heer De Vries betreurt. Natuurlijk is zijn besluit persoonlijk, het is immers het besluit van een persoon, maar hij geeft ook wel redenen en constateringen. Ik ben trouwens nog wel benieuwd naar wat D66 precies heeft gedaan om hem binnen boord te houden, misschien dat u daar in tweede termijn iets over kunt zeggen, want ik mag aannemen dat u zelf ook ongelukkig was met het vertrek van de heer De Vries. Deelt u de constatering van de heer De Vries dat de verhoudingen in PS en GS in hoge mate vastliggen? Deelt u de constatering dat dit leidt tot risicomijdend gedrag en het doodbloeden van het debat? Deelt u de mening dat het echte debat op inhoud naar de achtergrond verdwijnt en er een voorspelbaar ritueel resteert? Zijn de coalitiepartijen met ons van mening dat structureel coalitieoverleg met gedeputeerden erbij een open debat tussen partijen in PS in de weg zit en zo nee, waarom niet?

Het moge duidelijk zijn dat de PvdD de bovenstaande vragen met volmondig ja beantwoordt. Op de vraag of opmerking van de PVV, wij zijn het geheel eens dat GS en PS inhoudelijk en concreet op voorstellen en suggesties horen in te gaan, ongeacht of die van de oppositie of coalitie komen. Het belang van het debat is groot, want daarin toetsen wij het voorgenomen beleid. Maar er moet wel wat op het spel staan. Als alleen de argumenten van de coalitie tellen, verliezen deze Staten het kritische vermogen van 22 Statenleden en verliest de Noord-Hollandse bevolking een deel van haar stem. Het college hoeft zich niet in te spannen om het beleid te verdedigen, want ze komen er toch wel mee weg. Slecht voor de democratie, slecht voor de kwaliteit van besluitvorming en slecht voor alle Statenleden, want wie wil er meewerken aan de tirannie van de meerderheid?

De heer DEN UYL (PvdA): Ik wil graag nog een vraag stellen, omdat hij aan het eind van zijn betoog woorden gebruikt als de tirannie van de meerderheid. Ik heb eerder in dit debat aan de heer Van der Sluijs gevraagd hoe hij zeker kan weten dat mijn fractie zich door anderen de les laat lezen. Ik kan het ook zo zeggen. U bent een oppositiepartij, u probeert een aantal dingen te realiseren, maar u krijgt lang niet altijd uw zin, want er is een dichtgetimmerd coalitieakkoord. Is een dichtgetimmerd coalitieakkoord dat gedragen wordt door de meerderheid van deze Staten, de tirannie van de meerderheid? U treft mij eerlijk gezegd wel met deze woordkeus, die ik overigens onterecht en fout vind. Ik vind het beeld dat u daarmee schetst, buitengemeen fout, want dan moet u mij maar bewijzen dat als u een inhoudelijk punt op tafel legt, u geen inhoudelijk antwoord krijgt. Dat bevalt u niet altijd, dat ben ik met u eens. Ik zou graag willen horen of mijnheer Van Liere echt vindt dat er een tirannie van de meerderheid is. Dan moet hij maar eens met voorbeelden komen dat hij geen inhoudelijk antwoord op zijn vragen heeft gehad.

De heer VAN LIERE (PvdD): De heer Den Uyl kan wat dat betreft gerust zijn, ik houd de PvdA fractie geheel verantwoordelijk voor het gedrag van de PvdA-fractie. Wat er gebeurt in een coalitieoverleg, daar ben ik niet bij, dus wat uw oorspronkelijke inzet is en wat daar uitkomt, weet ik niet. Dat is wel ingewikkeld voor het debat wat wij hier voeren.

De heer DEN UYL (PvdA): De heer Van Liere beschuldigt deze Staten van de tirannie van de meerderheid. Dat is een schandelijke verwijzing. Ik heb u gevraagd waar wordt het inhoudelijke debat niet gevoerd, waar krijgt u geen antwoord op uw vragen? Daar hoor ik niets over.

De VOORZITTER: Ik begrijp dat de heer Van Liere behoefte heeft om zijn woorden even in een wat ander perspectief te zetten.

De heer VAN LIERE (PvdD): Ik heb de vraag gesteld: wie wil er meewerken aan de tirannie van de meerderheid? Ik verwacht van iedereen hier een heel duidelijk ‘nee’ op die vraag.

De heer DEN UYL (PvdA): Dus u hebt het niet beweerd, u hebt het niet gezegd en niet geïnsinueerd?

De heer VAN LIERE (PvdD): U heeft dat elke keer weer geprobeerd mij in de mond te leggen en dat is tekenend voor de manier waarop het debat in deze Staten wordt gevoerd.